Nemecký historik a sociológ Hitler sa pokladal za sociálneho revolucionára a budoval príkazovú ekonomiku

Rainer Zitelmann (1957) je nemecký historik, sociológ, podnikateľ, a spisovateľ. Narodil sa v rodine evanjelického teológa a spisovateľa Arnulfa Zitelmanna. Vyštudoval dejiny a politické vedy na Technickej univerzite v Darmstadte, kde v roku 1986 získal svoj prvý doktorát. Ako historik sa venoval ideológii Adolfa Hitlera a nemeckého národného socializmu.

V rokoch 1987 – 1992 vyučoval dejiny na Slobodnej univerzite v Berlíne. Neskôr pracoval v knižnom vydavateľstve či ako editor v denníku Die Welt. V roku 2000 založil konzultačnú spoločnosť, špecializovanú na trh s nehnuteľnosťami.

V roku 2016 získal svoj druhý doktorát na Univerzite v Potsdame zo sociológie za prácu o mentalite bohatých. Je autorom 25 kníh. V slovenčine mu v roku 2022 vyšla kniha Desať najväčších omylov antikapitalistov (Kritika kritiky kapitalizmu).

Na Slovensku vystúpil s prednáškou v rámci cyklu CEQLS na pozvanie Konzervatívneho inštitútu M. R. Štefánika.

Ako historik ste sa v Nemecku počas 80. rokov okrem iného zúčastnili aj na „spore historikov“ (Historikerstreit), debate o tom, ako interpretovať nacistickú kapitolu nemeckých dejín. Ak správne rozumiem vašej pozícii, argumentovali ste, že Hitler bol vo svojej podstate revolucionár a svoj národný socializmus chápal ako špecifickú cestu modernizácie. Správne?

Je to správne tak spolovice. (Úsmev.) V skutočnosti som sa na „spore historikov“ nezúčastnil. To bola výmena názorov, kde na jednej strane stáli ľudia ako Ernst Nolte, Andreas Hillgruber a Klaus Hildebrand a na druhej strane Hans Mommsen či Jürgen Habermas.

O čo išlo?

Ernst Nolte pokladal národný socializmus v prvom rade za reakciu na sovietsky komunizmus. Často ma kladú vedľa neho, no moja pozícia bola opačná. Ja som tvrdil, že národný socializmus bol voči komunizmu alternatívnym revolučným hnutím a obe tieto hnutia boli namierené proti systému liberálneho kapitalizmu. Napísal som aj text, kde som sa s Nolteho tézami kriticky vyrovnával.

Prečo vás teda kládli vedľa neho?

Vyrušovalo ma, že Nolte bol svojimi protivníkmi vykresľovaný ako dobre že nie pravicový radikál alebo polovičný nacista. Ja som sa ho zastal s tým, že žiadnym radikálom ani nacistom nie je, hoci vedecky som stál na iných pozíciách ako on. Pre niektorých ľudí bolo potom príliš komplikované rozlišovať medzi mojou kritikou Nolteho vedeckých téz a mojou obhajobou Nolteho ako človeka pred nespravodlivým osočovaním.

Nielen v Nemecku sa stále ľudia snažia pochopiť, čo bol Hitler vlastne zač a o čo mu išlo. Vy ste o ňom napísali hrubú knihu Hitler – sebaporozumenie jedného revolucionára. Skúste svoju tézu trochu vysvetliť.

Tá téza o nacizme a modernizácii, ktorú ste spomenuli na začiatku, nebola mojou tézou. Prišiel s ňou už liberálny sociológ Ralf Dahrendorf. Mojou tézou bolo, že táto modernizácia nebola nezamýšľaná. Hitler bol naozaj prívržencom modernej priemyselnej spoločnosti. Zdôrazňujem to preto, lebo kedysi vo výskume dominovala téza, že Hitler bol prívržencom akejsi protimodernej, do minulosti zameranej agrárnej utópie. To som spoľahlivo vyvrátil. Druhou mojou tézou bolo, že socialistické alebo antikapitalistické prvky hrali v Hitlerovom svetonázore väčšiu rolu, než sa často predpokladá. Mimochodom, tá kniha, ktorú ste spomenuli, mi vyšla aj v angličtine pod názvom Hitler’s National Socialism.

Na prvé počutie to znie ako čisto akademická záležitosť. No tá debata o Hitlerovom svetonázore má praktické politické dosahy. V bežných politických polemikách sú v Nemecku, ale aj na Slovensku často konzervatívni politici svojimi kritikmi označovaní za „krajnú pravicu“ a pripodobňovaní k Hitlerovi. Pritom on sám sa pokladal za „národného SOCIALISTU“. Bol teda Hitler vôbec „pravičiar“?

Nebol pravičiar ani ľavičiar. Mal svoju predstavu o socializme, no tá bola iná ako napríklad u marxistov. Lebo marxisti chceli súkromné vlastníctvo prakticky zoštátniť. Hitler bol voči tomu skeptický. Niektoré časti priemyslu síce zoštátniť chcel, no jeho predstava bola iná: Štát mal hospodárstvu veliť. Teda – my povieme priemyselníkom, čo majú robiť, a buď to urobia, alebo to namiesto nich spravíme my. Bol úplne proti slobodnej trhovej ekonomike, išlo mu prakticky o príkazové hospodárstvo.

Ako sa vyvíjali Hitlerove názory v čase?

Postupne sa radikalizoval. Asi od polovice 30. rokov a zvlášť od začiatku 40. rokov Hitler čoraz viac obdivoval sovietsky hospodársky systém. Ide o záznamy, známe ako „Hitlerove rozhovory pri stole“ (Hitlers Tischgespräche), ktoré viedol v súkromí. Vždy sa veľmi pozitívne vyjadroval o Stalinovi. Poukazoval na to, že kým v Spojených štátoch existuje nezamestnanosť, sovietske plánované hospodárstvo je tomu ďaleko nadradené. Po víťaznej vojne chcel aj Nemecko viac podriadiť ekonomickému plánovaniu.

Čo by ste povedali na protiargument voči vašej téze, že Hitler fakticky zlikvidoval revolučné krídlo svojej strany v roku 1934, počas noci dlhých nožov, keď sa zbavil Ernsta Röhma, a odvtedy vlastne pragmaticky spolupracoval s tradičnými etablovanými nemeckými elitami?

To bolo viac spôsobené tým, že Hitler potreboval mať na svojej strane armádu, lebo chcel viesť vojnu a armáde prekážali oddiely SA. Bolo tiež jasné, že Ernst Röhm a jeho SA by nedokázali nahradiť Reichswehr. Okrem toho Hitler zrejme veril, že Röhm môže pripravovať proti nemu prevrat. A Hitler sa ani potom nestal priaznivcom kapitalizmu.

A čo jeho spojenectvo s tradičnými nemeckými elitami?

Svoje spojenectvo s etablovanými spoločenskými elitami na konci života ľutoval najviac zo všetkého. Zvlášť po Stauffenbergovom neúspešnom pokuse o atentát z 20. júla 1944. Vravel napríklad, že Stalin to urobil omnoho lepšie, keď staré vedenie sovietskej armády proste zlikvidoval. Treba si uvedomiť, že jediná opozícia, ktorá Hitlera skutočne ohrozovala, neprichádzala zľava, od komunistov, ale práve sprava, od konzervatívcov, reakcionárov, monarchistov a vysokých dôstojníkov. Od ľudí ako Carl Friedrich Goerdeler, Johannes Popitz či admirál Canaris, ktorí všetci stáli napravo od neho.

Foto: Andrej Lojan/Postoj

Nemáme Hitlera zafixovaného ako „krajnú pravicu“ hlavne kvôli jeho tvrdému postupu proti nemeckým komunistom a sociálnym demokratom, kým väčšina poslancov pravicových strán Reichstagu hlasovala v marci 1933 za zmocňovací zákon?

Na začiatku to bolo tak, že Hitler sa primárne vymedzoval voči sociálnym demokratom a komunistom. No nie preto, že by mu boli až takí vzdialení. Treba nahliadnuť hlbšie do jeho svetonázoru.

Skúste to ozrejmiť.

Jeho pohľad na svet sa dá opísať ako sociálny darwinizmus, ktorý sa odvíjal od pojmov slabosti a sily na jednej strane, a odvahy a zbabelosti na strane druhej. Komunistov Hitler obdivoval a bál sa ich z toho istého dôvodu. Vravel, že komunisti sú odvážni, rozhodní bojovníci a týchto ľudí treba získať pre nacistické hnutie. Sú to totiž fanatici a to bolo niečo, čo on pokladal za pozitívum. Meštiactvo naproti tomu pokladal za zbabelé, slabé, dekadentné a odsúdené na zánik.

Čo z toho vyplýva?

Síce hovoril, že sa s meštiakmi spojil, aby sa dostal k moci, no týchto ľudí pokladal za smiešnych. Postupne aj ich predstaviteľov, ako napríklad Franza von Papena, politicky odstavil. Z tohto dôvodu tiež tvrdím opak toho ako Nolte. On zastával názor, že Hitler mal hlavne strach z komunistov. Inými slovami, že ho primárne motivoval antikomunizmus. Ja hovorím, že nie, Hitler komunizmus obdivoval a obával sa ho súčasne, ale primárne bol motivovaný antikapitalistickým a antimeštiackym sentimentom. Kapitalizmus patril podľa neho minulosti a budúcnosť patrila národnému socializmu a možno popri tom ešte komunizmu.

Ako vyzerala praktická Hitlerova hospodárska politika po roku 1933?

Už som spomenul, že mu nešlo o nejaké plošné znárodnenie. Niekedy zoštátňovaním hrozil, ale jeho stratégia bola iná: prikázať v rámci štvorročného plánu podnikom, čo majú robiť, no ich vlastníctvo môže zostať v súkromných rukách. Netvrdím to sám.

Kto ešte?

Najlepšie analýzy vytvorili jednak Friedrich Pollock, čo bol marxista Frankfurtskej školy, a potom klasický rakúsky liberál Ludwig von Mises. Hoci mali rozdielne východiská, obaja v podstate konštatovali to isté: Súkromné vlastnícke právo majiteľovi nacistický režim formálne ponechal, ale majiteľ už ním nemôže úplne slobodne disponovať, lebo mu do toho stále viac hovorí štát. Takže napokon zostáva len formálny právny titul. To bola taká širšia Hitlerova stratégia.

V akom zmysle?

Môžete systém priviesť k pádu dvomi spôsobmi. Buď revolúciou, ktorá všetko postaví na hlavu, na spôsob Francúzskej revolúcie v roku 1789 alebo boľševickej revolúcie v Rusku v roku 1917. Túto cestu Hitler skúsil v roku 1923. Puč mu nevyšiel a on skončil vo väzení. Dospel k tomu, že dnes to treba urobiť inak. Prakticky sa k moci dostal voľbami a potom krok za krokom znútra vyprázdňoval weimarskú ústavu. A podobný bol aj jeho prístup k súkromnému vlastníctvu: vyprázdňovať jeho obsah, až zostal len prázdny právny titul.

Ako to bolo s Hitlerovou sociálnou politikou? Niektorí poukazujú na sociálne programy pre robotnícku vrstvu ako Kraft durch Freude. Iní argumentujú, že často išlo skôr o politiku symbolov a propagandu.

Platilo oboje. Pre Hitlera bolo určite dôležité, aby sa zlepšili podmienky pre spoločenský vzostup robotníkov. Vnímal ich totiž ako silných, v protiklade k slabošskému meštiactvu. Ešte raz pripomínam, že u neho všetko treba interpretovať cez tú sociálno-darwinistickú optiku slabého a silného. Čiastočne sa sociálna mobilita v Tretej ríši naozaj zvýšila. To už konštatovali Dahrendorf alebo Schoenbaum. No je tiež pravda, že čiastočne išlo o politiku symbolov. Verbálne sa napríklad vyzdvihovala úcta k manuálnej práci, čo malo lichotiť robotníkom, a, naopak, kritizovala sa buržoázia.

Niekedy tiež zaznieva, že Hitlerova ekonomická a sociálna politika bola v podstate oportunistická. Jeho hlavným cieľom bola totiž vojenská expanzia a tomuto cieľu podriaďoval použité prostriedky.

To by znamenalo, že bol úplný pragmatik, ale ním nebol. Práveže Hitler bol silným ideológom, a to aj v oblasti hospodárskej politiky. On tomu hovoril „primát politiky“: Politika prikazuje hospodárstvu. Keď sa mu zdalo, že súkromné podniky jeho predstavy neplnia, musel sa o to postarať štát.

Máte nejaký príklad?

Trebárs vytvorenie štátneho priemyselného konglomerátu Reichswerke Hermann Göring, ktorý mal 600-tisíc zamestnancov. To bol jeden z najväčších koncernov v Európe.

Súčasťou nacistických predstáv o ekonomike bol tiež pojem „Grossraumwirtschaft“, teda akési veľkoplošné hospodárstvo. V protiklade k tomu Hitler brojil proti „Kleinstaaterei“ v Európe, teda proti existencii malých štátikov. Chcel už Hitler vytvorením celoeurópskeho hospodárskeho priestoru konkurovať Spojeným štátom s ich obrovským domácim trhom?

Amerika bola pre neho vzorom v tom zmysle, že podľa Hitlera sa sila štátu odvíjala od veľkosti jeho územia a množstva prírodných zdrojov pod jeho kontrolou. Spojené štáty pokladal za silné, lebo ovládali obrovské územie s množstvom surovín. Naproti tomu Nemecko je malé a bez výraznejších nerastných surovín, preto chcel vybojovať pripojenie „Lebensraumu“, životného priestoru vo východnej Európe, ktorý by poskytoval suroviny pre nemecký priemysel a súčasne bol odbytiskom jeho výrobkov. Hitler mal podobne ako Rosa Luxemburgová a Bucharin teóriu „zmenšovania trhov“. Podľa tej sa spriemyselňovaním rozvojových krajín vytrácajú exportné možnosti pre nemecký priemysel, lebo si tam všetko potrebné vyrobia sami. Preto si musí Nemecko vytvoriť vo východnej Európe vlastný autarkný ekonomický priestor. Zjavne ide o nezmysel.

Skúste vysvetliť prečo.

Nemecko po druhej svetovej vojne obrovsky zbohatlo vďaka exportu, a to aj napriek tomu, že sotva máme surovinové zdroje. Naproti tomu Rusko má najväčšie zdroje surovín na svete, ale ekonomiku má veľkú asi ako Taliansko. Hitler chcel v každom prípade ovládnuť krajiny ako Poľsko, Ukrajina a Rusko. Dúfal v nové rozdelenie sveta. Predstavoval si to tak, že Briti mu dajú voľnú ruku vo východnej Európe, kým on im ponechá ich zámorské kolónie. To mu však nevyšlo.

Churchill na niečo také nebol ochotný pristúpiť.

Presne tak.

Foto: Andrej Lojan/Postoj

Nie je to tak, že Hitler tieto myšlienky o potrebe ovládnutia životného priestoru vo východnej Európe rozvinul aj v reakcii na Veľkú hospodársku krízu? Tá totiž viedla vo svete k vlne protekcionizmu a vztýčeniu nových bariér pre medzinárodný obchod. Prostredie vysokých colných bariér potom štáty tlačí k tomu, aby si násilím vynútili prístup k trhom i potenciálnym zákazníkom.

Áno, mne išlo len o to, aby som vysvetlil jeho spôsob myslenia. Ako som už povedal, kedysi sa predpokladalo, že Hitlerovi išlo o vytvorenie akejsi antimodernej agrárnej utópie. No on napríklad obdivoval Ameriku ako priemyselnú mocnosť s modernou technikou a automobilmi. V Nemecku chcel dosiahnuť čosi podobné, len nie na kapitalistickom základe, keďže ten pokladal za bezperspektívny. V tom nebol vo svojej dobe sám. Prebehla Veľká hospodárska kríza, kým Sovietsky zväz sa javil zo západu ako hospodársky úspech.

Pritom tam prebehol na začiatku 30. rokov ničivý hladomor… No nechajme teraz históriu. Máte ešte inú veľkú tému. V slovenčine vám nedávno vyšla kniha Desať najväčších omylov antikapitalistov. S prednáškou o antikapitalistických mýtoch ste vystúpili aj v Bratislave. Z prieskumov podľa vás vyplýva, že občania Slovenska sú voči kapitalizmu v medzinárodnom porovnaní skeptickí.

Áno. Nechali sme si spoločnosťou Ipsos-MORI spraviť prieskum v 33 krajinách sveta. Respondentom sme dali spolu 34 otázok o kapitalizme. Vyrátali sme koeficient, z ktorého sa dá vyčítať, ako veľmi za alebo protikapitalisticky je obyvateľstvo tej-ktorej krajiny nastavené. Slovensku vyšlo číslo 0,76.

Čo to znamená?

Číslo menšie ako 1 znamená, že v krajine prevládajú skôr protikapitalistické nálady. Číslo väčšie ako 1 znamená, že voči kapitalizmu prevládajú skôr pozitívne postoje. Vyšlo nám, že zo skúmaných krajín sa najpozitívnejšie ku kapitalizmu stavajú Poliaci (1,52). Za nimi nasledujú krajiny ako Spojené štáty americké (1,30), Južná Kórea (1,23), Japonsko (1,18)...

Čo napríklad Česká republika?

Aj tá patrí s číslom 1,15 k prokapitalistickým krajinám. Slovensko patrí k protikapitalisticky naladeným spoločnostiam. Medzi vašimi krajinami je teda veľký rozdiel.

Slovenská republika si 1. januára pripomenula 30. výročie svojej existencie. No v spoločnosti panujú otázniky, či je naša samostatnosť skutočne príbehom úspechu. V prvom desaťročí tohto milénia rástla naša ekonomika rýchlo, prezývali nás „tatranský tiger“. Posledné desaťročie však pociťujeme ako obdobie stagnácie.

Dôvod je celkom jednoduchý. Keď sa pozriete napríklad na Index ekonomickej slobody, ktorý sa robí každoročne od roku 1995, aj tam vidieť najskôr veľké zvýšenie ekonomickej slobody a potom neskôr relatívnu stagnáciu. Existuje tiež štatistika o regulácii trhu práce v štátoch OECD. Slovensko tam bolo medzi poslednými. Skoro žiadna iná skúmaná krajina nemala silnejšie zošnurovaný trh práce ako vy. Slovensko sa nachádza v podobnej situácii ako Nemecko na začiatku milénia.

V akom zmysle?

Okolo roku 2000 bolo aj Nemecko pokladané za „chorého muža Európy“. Gerhard Schröder potom liberalizoval trh práce a nemecký hospodársky vývoj sa úplne otočil. Dnes sa však opäť tendencia otáča proti ekonomickej slobode. Tak je to v Nemecku a inde v Európe, v USA, ale tiež v Latinskej Amerike a v ďalších častiach sveta. Slovensko nie je výnimkou.

Je nejaká antikapitalistická téza na Slovensku mimoriadne silne zastúpená?

S relatívne vysokým súhlasom sa u vás stretlo tvrdenie, že štát má určovať ceny potravín, bývania a minimálnu i maximálnu mzdu. Veľa ľudí si myslí, že kapitalizmu dominujú bohatí, vedie k nerovnosti, podporuje sebectvo a chamtivosť, vedie k vytváraniu monopolov či ku krízam. Na druhej strane, najmenej zástancov si našla téza, že súkromné firmy majú samy rozhodovať, čo budú vyrábať, a štát do toho nemá zasahovať.

Dá sa pochopiť, že ľudia u nás chcú, aby štát reguloval ceny potravín alebo bývania, keďže tieto náklady tvoria pre nízku úroveň platov veľkú časť výdavkov slovenských domácností. Čo by ste tým ľuďom odkázali vy?

Že regulácia cien nikdy v dejinách nefungovala a vždy viedla k presne opačným dôsledkom, než táto politika sledovala.

Myslíte na jednej strane prázdne regály v obchodoch a všadeprítomný nedostatok a na druhej strane podpultový čierny trh?

Vezmite si krajiny, kde sa inflácia vymkla spod kontroly, ako Venezuela, Zimbabwe alebo Turecko. Zakaždým sa tomu vlády snažili brániť reguláciou cien, no nikdy to nezabralo a viedlo to k viacerým nezamýšľaným dôsledkom. V konečnom dôsledku, ceny sú indikátormi nedostatku. Signalizujú, aký vzácny je tovar alebo služba. Keď ste chorý, teplota sa tiež nezníži, ak v zlosti rozbijete teplomer.

Inflácia a najmä vysoké ceny energií sú dnes akútnym politickým problémom. Ako túto výzvu riešiť trhovo konformným spôsobom?

V Nemecku tiež máme tento problém. A nemali by sme ho, keby štát nezdeformoval celú energetiku. Povypínali sme jadrové elektrárne. Zatvorili sme uhoľné elektrárne – aj také, ktoré používali omnoho čistejšie technológie než uhoľné elektrárne v iných krajinách. Niet divu, že keď štátnym zásahom umelo obmedzíte ponuku elektriny, jej ceny narastú. A tak dnes dovážame elektrinu, vyrobenú v zahraničných uhoľných elektrárňach často menej ekologickým spôsobom, než ako sa vyrábala v Nemecku. Už dopredu sa tiež zakázala ťažba zemného plynu metódou frackingu, a tak namiesto toho dovážame takto ťažený plyn z USA. Nič z tohto si v Nemecku nevymysleli súkromné spoločnosti. Išlo o vedomé štátne zásahy do energetiky. A tiež sme sami seba spravili jednostranne závislými od Ruska.

Čo s tým teraz?

Kľúčové je umožniť zvýšenie ponuky energií. Napríklad tým, že sa opäť začnú stavať jadrové elektrárne alebo sa povolí fracking. No to sa, samozrejme, nedá urobiť rýchlo, lebo energetika je beh na dlhú trať. Ja rozumiem, že politici sa teraz snažia voličov uspokojiť nejakým akože-riešením, ktoré potlačí akurát príznaky. No dopadne to ako znížené úrokové sadzby počas finančnej krízy. Úrokové sadzby sú cenou peňazí. Ich umelým znížením sa dosiahlo potlačenie príznakov, ale zarobili sme si na iné problémy. Je to, ako keď máte narkomana, ktorý sa trasie v dôsledku abstinenčných príznakov. Keď mu dáte ďalšiu injekciu, triasť sa prestane, no vyriešili ste len príznaky, nie jeho závislosť.

Foto: Andrej Lojan/Postoj

Spomenuli ste, že Slováci si kapitalizmus spájajú s tým, ako bohatí príliš ovplyvňujú politiku. No u nás naozaj po roku 1989 vzniklo množstvo oligarchov, ktorí rýchlo zbohatli vďaka spojeniu s politikmi a dodnes ovplyvňujú verejný život.

No ale potom treba vystúpiť za silnejšie oddelenie politiky a hospodárstva. Priestor pre korupciu sa zväčšuje, keď má štát v ekonomike veľké slovo. Každá nová regulácia vytvára podnet pre potenciálnu korupciu a lobizmus, lebo súkromné podniky sa pokúšajú získať pre seba od politikov nejakú zvláštnu úpravu alebo výnimku. Napríklad v Gruzínsku o dosť znížili korupciu masívnym odstraňovaním zbytočných regulácií.

Zrejme jeden z dôvodov nedostatočnej podpory Slovákov pre kapitalizmus je, že najviditeľnejšími sú u nás v hospodárstve zahraničné firmy. Slovenský robotník pracuje vo fabrike nemeckého investora a má pocit, že hodnota, ktorú vyrobí, ide nemeckému majiteľovi.

No ale predstavte si, že by tu tí zahraniční zamestnávatelia neboli. Alebo že by sa jedného dňa naraz všetci zbalili a odišli. To by pre slovenskú ekonomiku bolo katastrofou. Je to presne naopak. Krajiny, ktoré chcú rásť, potrebujú priťahovať medzinárodný kapitál. Dám vám príklad Vietnamu. Kedysi jedna z najchudobnejších krajín na svete. No po roku 1990 začala vo veľkom lákať zahraničný kapitál. A životná úroveň tam odvtedy veľmi narástla.

Kapitalizmus by mal na Slovensku možno väčšiu podporu, keby verejnosť okolo seba videla viac domácich vzorov poctivých podnikateľov, ktorí vybudovali úspešné slovenské firmy. Jeden spôsob, ako podporiť domáce podnikanie, je akiste podnetné podnikateľské prostredie. Dá sa urobiť ešte niečo?

Neviem posúdiť, či je to pravda, ale ľudia, s ktorými som sa tu stretol, mi povedali, že napríklad v Česku je silnejšia podnikateľská tradícia ako na Slovensku. Postoje k podnikaniu a ekonomickej aktivite sú niekedy podmienené aj kultúrne.

A kultúra sa mení v porovnaní s daňovým systémom alebo Zákonníkom práce najťažšie a najpomalšie.

Pozitívnu úlohu pri rozvoji podnikateľstva môže zohrať aj vzdelávací systém. Teraz nie tak, že učitelia budú žiakov učiť podnikať. Oni sami tomu väčšinou nerozumejú.

Ako to teda myslíte?

Predstavte si, že škola si raz za mesiac pozve na prednášku nejakého úspešného domáceho podnikateľa, ktorý študentom porozpráva, ako založil svoju firmu, s akými výzvami sa stretol, ako sa vyrovnával s nezdarmi a podobne. Mladí ľudia potrebujú pozitívne vzory.

Šéfovia veľkých firiem asi nemajú veľa času chodiť prednášať po školách.

Nemusí ísť o veľké firmy. Mám v Berlíne kamaráta, je tureckého pôvodu, a kedysi začínal s malým kaderníctvom. Dnes má sieť pätnástich kaderníctiev. Hovorím mu, že svoj príbeh by mal rozpovedať mladým ľuďom na školách. Podnikateľstvo inšpiruje, keď ho ľudia vidia. Skúste teda na Slovensku rozbehnúť prednášky úspešných lokálnych podnikateľov na školách. Dvoch alebo troch z 30-člennej triedy to možno inšpiruje a raz vytvoria pracovné miesta aj pre ostatných.

Keď sa ešte vrátime k vášmu medzinárodnému prieskumu, čo by ste povedali človeku, ktorý vyčíta kapitalizmu, že vytvára nerovnosť?

Povedal by som, že mňa nerovnosť nezaujíma. Mňa zaujíma chudoba. A kapitalizmus je najlepší spôsob na jej odstraňovanie. Bol som teraz vo Vietname. Kedysi to bola rovnostárska spoločnosť bez bohatých. Podiel ľudí žijúcich v extrémnej chudobe tam bol okolo roku 1990 asi 80 percent. Po zavedení trhových reforiem to začalo klesať. Dnes ich v absolútnej chudobe žije asi 5 percent. Zároveň teraz majú vo Vietname sedem miliardárov. No nikto mi tam netvrdil, že sa treba vrátiť k „rovnostárskejším“ pomerom v 80. rokoch. Snaha po rovnostárstve je často motivovaná závisťou. Vidím niekoho, kto má viac ako ja, tak sa ho o to snažím obrať.

Ste veľmi plodný autor. Počul som, že už chystáte ďalšiu knihu. O čom bude?

Do slovenčiny sa teraz prekladá aj ďalšia moja kniha s názvom Kapitalizmus nie je problém, ale riešenie. Tú som napísal už skôr. Budúci rok by mohla byť tiež do češtiny preložená moja kniha o Hitlerovi, ktorú ste spomenuli na začiatku. No preloženie bude trvať dlhšie, lebo ide o veľmi hrubú knihu.

A čo píšete teraz?

Teraz píšem knihu, ktorá najskôr vyjde v Nemecku. Bude sa volať Vzostup draka a bieleho orla: Ako národy unikajú z chudoby. Venujem sa tam dvom prípadovým štúdiám v podobe Vietnamu a Poľska. Treba povedať, že Poľsko bolo v časoch socializmu omnoho chudobnejšie ako Československo. Dnes je váš sused európskym rastovým šampiónom a ja chcem rozpovedať jeho príbeh.

A Vietnam?

Vietnam je podobný prípad v Ázii. Všetci počuli o vietnamskej vojne so Spojenými štátmi. No Vietnamci predtým porazili Francúzov a ešte predtým Japoncov. Zaviedli u seba komunizmus a dlho boli chudobní. S trhovými reformami začali približne v rovnakom čase ako Poľsko.

Vietnam vás očividne fascinuje.

Zaujímavé je, že vo Vietname nerovnosť neriešia toľko ako v Európe. Na univerzite som stretol profesora sociológie, ktorý napísal prácu s názvom Nerovnosť je spravodlivá. To by v Nemecku bolo nemysliteľné. Oni si síce stále hovoria, že sú „komunisti“, ale pravoverných marxistov tam nájdete menej ako v Európe alebo v Spojených štátoch.

Zaujímavé. (Úsmev.)

Poľsko a Vietnam sú tiež krajiny, ktoré sa počas posledného štvrťstoročia posunuli na rebríčku ekonomickej slobody viac ako ktorákoľvek iná krajina. Sotva tiež nájdete nejakú krajinu, kde je postoj k bohatým ľuďom pozitívnejší. Aby bolo jasné, nehovorím teraz o nejakých oligarchoch, ktorí zbohatli vďaka temným machináciám. V každom prípade, toto je tiež podmienkou úspešnej spoločnosti.

V akom zmysle?

Existujú dva druhy ľudí. Jedni vidia bohatého a kladú si otázku, čo dobré sa od neho môžem naučiť? Čím ma môže inšpirovať? Možno nezbohatnem tak ako Elon Musk, ale oproti dnešku si trochu polepším.

A druhá skupina?

Potom sú ľudia, ktorí vidia bohatého a kladú si otázku, ako ho o to obrať? Ako ho stiahnuť dole? Pred domom Jeffa Bezosa sa zišli takíto ľudia a postavili symbolickú gilotínu. Chceli ukázať, že radi by Bezosovi zotli hlavu ako aristokratom počas Francúzskej revolúcie. A teraz mi povedzte, čo je konštruktívnejší prístup k životu: kúpiť si životopis Jeffa Bezosa a niečo sa od neho naučiť? Alebo si doma postaviť gilotínu a dotiahnuť ju potom pred Bezosov dom? Závistlivý človek napokon neškodí tomu, komu závidí. Závistlivec najviac škodí sám sebe.