Rozhovor s Róbertom Sujom o jeho odvolaní, limitoch očkovania i nefunkčnosti Národného centra zdravotníckych informácií.
Rozhovor s Róbertom Sujom o jeho odvolaní, limitoch očkovania i nefunkčnosti Národného centra zdravotníckych informácií.
Dočasný riaditeľ NCZI Róbert Suja na svojej pozícii skončil deň po tom, čo na tlačovej konferencii obhajoval registráciu mladých ľudí na očkovanie. V rozhovore hovorí, ako jeho odvolávanie vyzeralo, čo ho k tlačovej konferencii viedlo, ako ministerstvo zdravotníctva s jeho inštitúciou komunikovalo a prečo by druhýkrát túto pozíciu už nevzal.
Hovorí tiež, prečo nevidí reálne, že do júna sa podarí zaočkovať 50 percent populácie, a či by k zvýšeniu miery zaočkovanosti prispel výber vakcíny i očkovanie Sputnikom. Vysvetľuje, prečo NCZI po dátovej stránke nefunguje tak, ako má, a či pri covid pasoch očakávať ďalšie fiasko.
Róbert Suja na ministerstvo zdravotníctva prišiel pôvodne ako poradca bývalého generálneho tajomníka služobného úradu Mariána Kolníka.
Nečakal som to. Celé sa to zbehlo za 45 sekúnd, možno za minútu. V tej chvíli ma to tak prekvapilo, že som sa nevedel ani podpísať. Nemal som čas tú situáciu ani stráviť.
S ministrom som sa nestretol, ani s generálnym tajomníkom služobného úradu.
Nový štátny tajomník.
Bolo mi povedané niečo v tom zmysle, čo som si neskôr prečítal aj v tlačovej správe. Ja som povedal, že odvolanie akceptujem, v konečnom dôsledku je to rozhodnutie ministra, ktorý má plné právo takto postupovať. Skôr ma zaskočila forma prevedenia. Necítim sa ukrivdene, no myslím, že sa so mnou mohol stretnúť minister či aspoň generálny tajomník služobného úradu a povedať mi, v čom bol problém.
Nemám dôvod myslieť si niečo iné.
S ministrom som sa stretol iba raz, asi na desať minút, a aj to som inicioval ja, pretože som chcel podať trestné oznámenie za NCZI pre verejné obstarávanie z roku 2017. Oboznámil som ho so skutkovým stavom veci a pri stretnutí som mu tiež povedal, že by som očakával väčšiu mieru štandardizácie vzťahov, najmä pri komunikácii smerom k NCZI. Zároveň som mu povedal, že som bol na pozíciu šéfa NCZI vymenovaný dočasne a s bývalým generálnym tajomníkom Dávidom Hlubockým sme sa dohodli, že by som sa následne rád vrátil naspäť na rezort. V tomto duchu sme sa aj rozišli.
Nie. Nekládol ani nejaké otázky smerom k NCZI, ale bol tam vtedy krátko.
Nie, nevrátim.
... táto informácia sa podáva dosť skreslene. Mal som záujem riešiť IT v zdravotníctve prierezovo. Špecificky ma zaujímala bezpečnosť a infraštruktúra, ktorú som chcel riešiť systematicky. Definovať presnú koncepciu, ako k tomu pristupovať, pretože z môjho pohľadu NCZI je iba výkladná skriňa zdravotníckeho IT.
Myslím to tak, že NCZI presne definuje stav celého IT v zdravotníctve. Vnímam to prierezovo od nemocníc cez rezort až po samotné NCZI a, samozrejme, aj sektorovo, lebo privátna sféra so svojimi riešeniami dotvára celkový ekosystém.
Ešte neviem, ale je to možné. Čo sa týka výberového konania, príde mi veľmi nešťastné, keď ministerstvo komunikuje, že z niekoho dočasne povereného sa následne stane generálny riaditeľ. Potom je transparentnosť výberového konania len pro forma. Preto mi prišlo nevhodné z pozície mojej osoby vysielať širokej verejnosti signál, že ja sa do výberového konania prihlásim. Oproti všetkým mám konkurenčnú výhodu, lebo poznám prostredie a viem si lepšie nadefinovať koncepciu.
Situácia sa vyvinula tak rýchlo, že som sa šéfom NCZI stal z večera do rána. Keby som vedel, že dva dni po mne odvolajú ministra zdravotníctva Krajčího, tak by som to nezobral.
Šiel som do toho s tým, že si úrad pozriem a budem vedieť následne lepšie definovať širší kontext. S desiatkami ľudí som komunikoval o tom, ako by malo centrum fungovať, interne som definoval nové smernice, začal som so zmenou organizačnej štruktúry, budoval som aj nový systém odmeňovania.
Keď v tom bude pokračovať, budem rád.
Áno, ešte v ten deň. Sme v jednej budove. Bolo by čudné, keby sme sa minuli.
Aby ho neopúšťal entuziazmus pre NCZI. Keď aj začnete robiť technické veci, výsledok o polroka neuvidíte. V tejto chvíli je verejná mienka smerom k NCZI to jediné, s čím sa dá naozaj pracovať. Pokiaľ nebude komunikovať transparentne a nebude mať snahu všetko vysvetľovať, tak sa iba ťažko napraví meno inštitúcie.
Má to hlbšie súvislosti. Nebol to výsledok nejakého impulzívneho rozhodnutia, ale vyhrotenie udalostí, ktoré sa diali posledné dva týždne. Miera frustrácie pomerne rýchlo rastie, keď vidíte, že aj niečo dobre urobíte, ale v konečnom dôsledku to vyjde tak isto. Otváranie čakárne pre ľudí od 16 rokov len zapadalo do tohto príbehu. Mnohé rozhodnutia ministerstva sme sa nedozvedali priamo, ale ako celá republika z médií. Aj keď sa otvárala čakáreň pre kategóriu 16- a viacročných, prišla mi to povedať kolegyňa, že to práve minister povedal v televízii. Týždeň predtým som sa napríklad tiež len z médií dozvedel, že začneme registrovať ľudí so sprievodom. Tieto situácie ilustrujú formu komunikácie, ktorá tu bola. Z technického hľadiska však otváranie čakárne pre nás problém nebol.
Mladí ľudia od 16 do 18 rokov však tvoria špecifickú skupinu, ktorá má byť očkovaná iba Pfizerom alebo Modernou. Naša chyba to nebola, keďže my nerozhodujeme, kto sa bude očkovať akou vakcínou. Už vo štvrtok večer po spustení čakárne pre všetkých, keď táto skupina začala vyskakovať a zapĺňať dostupné miesta, si toho ministerstvo bolo vedomé. Následný zlom nastal v piatok poobede.
Neviem to tak časovo spojiť. Podvečer prišlo rozhodnutie, že treba všetkým 16- až 18-ročným pozastaviť očkovanie na najbližší víkend. Samozrejme, už vtedy som s tým nesúhlasil, ale prijal som to ako rozhodnutie nadriadenej organizácie. Mimochodom, z týchto ľudí mohli byť skvelí očkovací influenceri, pretože boli ochotní cestovať za očkovaním naozaj ďaleko.
Celá situácia sa však vyvinula tak, že som si v sobotu akoby našiel v rukách čierneho Petra, pretože každý obvinil zo zlyhania nás. Čakal som, že ministerstvo sa k veci rázne postaví a že sa svojej podriadenej organizácie zastane. To sa nestalo. A keď sa ma mnohí známi počas soboty pýtali, kedy sa plánujeme za piatkový chaos ospravedlniť, zvolal som tlačovú konferenciu. Prišlo mi úplne korektné vysvetliť, čo sa vlastne udialo.
Nemyslím, že išlo o nejakú negatívnu tlačovku voči ministerstvu. Povedal som a opísal iba fakty a udalosti, maximálne faktograficky, ako to bolo možné na danom fóre, pre širšiu cieľovú skupinu. Zároveň som mal vnútornú potrebu až morálnu povinnosť to urobiť. A to nielen voči ochrane dôstojnosti NCZI, ale aj voči ľuďom, ktorí tam pracujú. Lebo toto naša chyba naozaj nebola.
Človek všetko do určitej miery akceptuje, no potom zistí, že sa dostáva do stavu, že iba priznáva niečo, za čo nenesie zodpovednosť. Celý koncept čakárne funguje veľmi jednoducho a podľa nastavenia a dostupnosti vakcín zavolá toho, kto má prednosť. Ten, kto definuje, koho NCZI zavolá na očkovanie, je ministerstvo zdravotníctva.
Ak by som v pondelok nevystúpil, všetko by išlo ďalej a NCZI by ostal v rukách čierny Peter a potom ďalší a ďalší. Nemohol som takýto incident prehliadnuť. Vystúpil by som aj v opačnom prípade, keby bola chyba na našej strane. Vtedy by som sa ospravedlnil. Nemusel som sa možno vyjadrovať k antigénovým testom, ale stále si myslím, že som na tlačovej konferencii nepovedal nič, čo by malo niekoho poškodiť alebo uraziť.
Keď sa na to pozerám retrospektívne, viac by mi asi pomohla „trolia farma“ ako tím developerov. Tak by som možno vedel vytvoriť pozitívnejší obraz o NCZI. (Úsmev.) Asi tak som to vnímal s mediálnym obrazom. V celej debate, ktorá vznikla po tom, čo mladí ľudia začali dostávať termíny, mi však chýbalo, že nikto sa nepozrel na vec komplexne, čo ma dosť sklamalo. A od odbornej verejnosti by som čakal niečo iné ako prvoplánové vysvetlenia.
Predpokladám, že minister to prvýkrát počul vtedy, keď sa ho na to pýtali na tlačovom brífingu, a keďže veľmi nevedel, o čo ide, tak reagoval, ako reagoval. Každý bral automaticky, že sme spravili chybu a mladí ľudia na očkovanie jednoducho nemali byť zavolaní.
Nie. Už sa iba dialo to, že mladým bolo pozastavené očkovanie. Ale ako vravím, v celkovom obraze mi to príde ako sekundárna vec. Mňa viac zaujalo to, ako málo ľudí sa prihlásilo. Po očkovaní nebol vyslovene dopyt. Keď sme otvorili čakáreň pre celú populáciu, padali otázky, či NCZI zvládne záťaž, ktorú so sebou toto otvorenie prinesie. Hovorilo sa o 300-tisíc ľuďoch za hodinu. No a v piatok som videl, že za takmer 30 hodín od otvorenia bolo v čakárni dokopy okolo 130-tisíc ľudí. To je dosť málo, nech sa na to pozrieme akoukoľvek optikou.
V prvom rade osobne už asi nikomu nezagratulujem. (Úsmev.) Počítal som s tým, že denne pribudne 12- až 17-tisíc prvoočkovaných, no ide to pomalším tempom, takže logicky to pri takejto rýchlosti očkovania bude trvať asi dlhšie. Nie je dôležité, o koľko týždňov budeme zatvárať očkovacie centrá, hoci v niektorých menších mestách ich asi zavrieme, ale dôležitejšie je to, ako pribúdajú registrácie a aký je reálny odhad, s ktorým sa v súčasnosti pracuje. Ja som nepostrehol vo verejnej debate, že by sa niekde komunikoval nejaký odhad zaočkovanosti k nejakému termínu a ako ho dosiahneme. Pre mňa je kľúčovým termínom koniec septembra, pretože vtedy sa začína jeseň, a uvidíme, akú percentuálnu úroveň dosiahneme.
Možno majú tento týždeň lepšie dáta, ako som mal ja, ak sa prihlásilo veľa ľudí zo skupiny 45- až 60-ročných ľudí. To môže priniesť optimizmus. Akokoľvek, viac ako 60 percent populácie sa nám do konca septembra zaočkovať nepodarí, to je môj subjektívny pohľad a 48 percent je zatiaľ pre mňa strop, ale nateraz to viac vidím na tých 38 percent. Na druhej strane štát má v tejto chvíli celú škálu nástrojov, ako tento trend otočiť, prípadne v určitom momente môže nastať „snowball effect“.
Postavme to inak. Ak by sme mali naplniť tých 60 percent za štyri mesiace, tak potrebujeme zaočkovať asi 2,1 milióna ľudí. To znamená, že mesačne by sme museli očkovať 550-tisíc prvoočkovancov, čo vychádza na približne 17-tisíc ľudí denne. Keď hovorím, že nedosiahneme ani 60 percent, nemusím robiť predikciu na základe dopytu, ale iba na základe tempa očkovania a logistiky. Vstupuje však do toho aj dostupnosť vakcín a ďalšie faktory. Aby sme toto percento dosiahli, potrebovali by sme očkovať približne 32- až 37-tisíc prvo- a druhoočkovancov v priebehu približne 120 dní.
Je čas pripravovať plán B. Ani neviem, aký je plán A. Mali by sme riešiť, čo budeme robiť, ak bude miera zaočkovanosti na úrovni 50 percent. Nevidel by som to však len ako náš problém. Čísla zaočkovanosti budú nízke asi globálne. Vidíme, že v Srbsku začínajú ľuďom za očkovanie platiť, na isté limity už narážajú aj Spojené štáty a iné krajiny. Je to ťažké prognózovať a bol by som rád, keby som sa v tej predikcii pomýlil.
Pomohlo by to získať maximálne 200- až 400-tisíc ľudí.
To je veľmi ťažká otázka, ale ak by som pozrel do Maďarska, tak sa mi zdá, že tam sa Sputnikom nakoniec zaočkovalo len okolo päť percent ľudí.
Ak by sme zobrali tých päť percent, to je nejakých 250- až 280-tisíc, takže dokopy by to už bolo aj vyše pol milióna ľudí.
Zdravotné poisťovne poskytovali zoznamy už aj predtým, na zoznamy náhradníkov. Sú vytvorené na základe definície diagnóz. NCZI nevedie totožnú evidenciu diagnóz, ako ich vedú zdravotné poisťovne.
Diagnózou je napríklad aj BMI index a NCZI nevedie takú podrobnú evidenciu.
Celkom presne si v tejto chvíli neviem predstaviť samotnú technickú realizáciu takéhoto návrhu. Vyžadovalo by si to zásadné zmeny fungovania konceptu čakárne.
Asi malo dôjsť k súhre viacerých skupín. Je pre mňa veľmi ťažké povedať, kto mal vyvinúť iniciatívu. Vlastníkom celého procesu bolo ministerstvo zdravotníctva, ktoré si to celé definovalo. Neviem, do akej miery by sme my mohli vôbec prísť s návrhom, že napríklad by bolo dobré dať ľuďom možnosť vybrať si vakcínu.
Nepovedal by som, že naša očkovacia kampaň je nejaké totálne zlyhanie. Ideme primeraným tempom ako väčšina štátov Únie. Pri spätnom pohľade sa mi však zdá, že by možno pomohlo, ak by niektoré činnosti boli vyňaté spod ministerstva. Celkový manažment alebo logistika očkovania. To by všetkým výrazne uľahčilo prácu a zároveň by sa tomu venovali ľudia, ktorí sa tomu venujú dlhodobo a vedia, ako postupovať. Možno by to tak nabralo profesionálnejší rámec.
Ja už nikomu nič nenavrhujem. Vakcinácii som sa vôbec nevenoval a začal som ju riešiť večer predtým, ako som bol vymenovaný za šéfa NCZI. Neviem, ako dovtedy fungovali procesy. Ale po tom, čo som zistil, čo sa tam deje, aký je životný cyklus jednej požiadavky, ako sa komunikuje, môžem povedať, že to nefungovalo tak, ako malo.
Situáciu navyše veľmi skomplikovalo, že minister Krajčí bol odvolaný, zrazu nastalo obdobie bezvládia a pracovná skupina sa medzirezortne rozšírila, čo v niektorých situáciách prácu možno zjednodušovalo, ale v iných ju zasa komplikovalo. Situácii by prospelo, ak by bol definovaný externý tím, ktorý by si zobral priamu zodpovednosť za očkovanie a rozdelil si ju podľa štandardných procesov riadenia.
Možno by som inak definoval technológiu, internú logiku a tak ďalej, ale je to ťažké posúdiť. V tejto chvíli čakáreň spĺňa štandardné požiadavky toho, čo má robiť. Je tam chybovosť, ale za mesiac a pol, čo funguje, nastal veľký posun.
Tieto veci sa menili pomerne rýchlo a toto by sa už stať nemalo. Žiaľ, bol to dôsledok toho, že bol stanovený politický termín, ktorému sa všetko prispôsobovalo, a tak vznikol časový dlh. Vzhľadom na to, že sa to pustilo v momente, keď niektoré technické veci ešte neboli doladené, nasledujúce týždne sme čakáreň museli priebežne dorábať.
NCZI má svoj rozpočet, ktorý nepočíta s tým, že bude technicky podporovať MOM-ky alebo riešiť vakcináciu. Potrebné zdroje sa tak získavajú tým, že sa presunú peniaze z rozvoja eZdravia alebo iných systémov, kde potom chýbajú. Musíme tak platiť SMS správy, ktoré dostanete napríklad po testovaní. Ten objem správ, ktorý sme poslali, je enormný, no vôbec nebol započítaný v rozpočte. Pritom jedna MOM-ka dostane 30-tisíc a NCZI, ktoré jej zabezpečuje technickú podporu vrátane SMS, nedostane extra nič.
O približne 7 miliónov eur, no odpoveď bola stále tá istá, že sa to vyrieši, no zatiaľ sa tak nestalo.
Nejaké limity sú dané aj legislatívne, ale je pravda, že sú tam veľké rezervy po všetkých stránkach, na ktorých treba popracovať. Keď sa však pozrieme na globálne výsledky a aj takú Českú republiku, ktorá je v dátach výrazne pred nami, tak ani to krajine nepomohlo a štatisticky z pandémie vyšla ešte horšie ako my. Evidentne ich tie dáta až tak ďalej neposunuli.
Ale aj keby sme mali v NCZI kvalitnú dátovú základňu, neviem, či by sme vedeli analyticky nálezy vyhodnotiť a pretaviť ich do praxe. Je to dané aj tým, ako bola definovaná organizačná štruktúra, aké tam sú ľudské kapacity. NCZI chýba silný analytický tím ľudí najmä do počtu a zručností, ktorí by sa špecificky venovali rozvoju. Za tie necelé dva mesiace som si to stihol poriadne poobzerať, nie ešte zmeniť.
Neviem, v akom kontexte to povedal, ale pevne verím, že sa to zmenilo alebo priebežne mení.
Poviem to takto. Môj pohľad bol od začiatku totožný s nálezom auditu NBÚ, ktorý v skratke hovorí, že zabezpečenie kybernetických systémov v NCZI je nedostatočné. Keď si zoberiete, že z 267 hodnotených požiadaviek zistil až 150 v nesúlade, tak to je dobrý celkový obraz o inštitúcii samej osebe. Samozrejme, nie je to dané tým, že by sa to pokazilo teraz. Ide o roky zlého spravovania a nesprávnych rozhodnutí. Ale väčšina ľudí, ktorá tam robí, sa naozaj snaží. No v horšom stave ako NCZI je kybernetická bezpečnosť nemocníc, kde sa asi len čaká, kým sa niečo nestane. Ak IT situáciu v zdravotníctve nezačneme riešiť prierezovo, tak sa NCZI môže snažiť, koľko chce.
Verím, že nie. NCZI bude riešiť len ich vydávanie, no nie ich distribúciu a overovanie. NCZI zozbiera dáta, z ktorých pripraví základný set údajov, a následne MIRRI zabezpečí distribúciu a ministerstvo vnútra overovanie.
Keby som nemal taký koniec, aký som mal, tak by som ich hodnotil pomerne pozitívne. Bolo to extrémne hektické obdobie vo veľmi dynamickej dobe. Neviem, či som prvé dva-tri týždne vôbec spával, ale potom sa už človek dostane do takého stavu, že spávať musí. Išlo to v extrémne rýchlom tempe a ja som paralelne nechcel riešiť iba čakáreň, ale aj organizáciu NCZI. Myslím, že sme sa v mnohom začali hýbať. Keby som však mohol niečo zmeniť, viac by som vysvetľoval ľuďom, aké kompetencie NCZI vlastne má. No dva mesiace som bol len v defenzíve.
Uvidíme, je to ešte veľmi veľmi skoro. V najbližšej dobe sa však určite budem venovať svojmu fantastickému už takmer 5-ročnému synovi, ktorého som teraz zanedbával.
Foto – Andrej Lojan